Майкл Кіммел: «Якщо вам потрібен аргумент, чому я підтримую фемінізм: тому що це правильно»

Майкл Киммел: «Если вам нужен аргумент, почему я поддерживаю феминизм: потому что это правильно»
Таня Касьян
Автор

Таня Касьян

Головна редакторка, авторка книги «Про що мовчать»

У цьому році на Книжковий Арсенал у Київ приїхали автори бестселера «Чоловіки про фемінізм» Майкл Кіммел і Майкл Кауфман. З другим ми поговорили про прихильність ідеям фемінізму на прес-бранчі, організованому UN Women Ukraine. А ось з Майклом Киммелом, ми зустрілися на наступний день. Сьогодні Кіммел — відомий активіст, викладач і дослідник, який бачить свою місію в тому, щоб залучати чоловіків і хлопчиків до забезпечення гендерної рівності. Він викладає соціологію в Університеті штату Нью-Йорк у Стоуні-Брук, є лауреатом премій в галузі освіти і автором таких книг, як «Хлопленд» (Guyland) і «Мужність в Америці» (Manhood in America).

Як не вигоріти, працюючи в соціальних темах, і залишатися hopeholic, чи нам потрібні квоти на прийдешніх виборах, що можна робити, щоб побороти стигми, як бути, коли тебе звинувачують у сексуальних домаганнях? Відповіді на всі ці питання читайте нижче.

Майкл, ми з вами колеги, тому що обидва пишемо на тему фемінізму та гендерної рівності. І не помилюся, якщо скажу, що часто ми зустрічаємо нерозуміння в очах оточуючих, які запитують, над чим ми працюємо. Що ви відповідаєте в таких випадках?

Адже Я американець, тому на подібні запитання відповідаю просто: гендерна рівність і фемінізм — це американські цінності. Ми віримо в свободу, справедливість, рівність, права людини. Всі ці ідеї закладені у нашій Декларації незалежності. Вона захищає такі цінності, як життя, свобода і щастя. Тому, якщо жінка не відчуває себе в безпеці, не може голосувати, отримує зарплату менше, ніж чоловік, займається, крім роботи, домашніми обов’язками, і не отримує підтримки з боку чоловіка, це означає, що порушуються її права на життя, свободу і щастя! Так що я вірю, що фемінізм — рух, в основу якого ставиться цінність життя людини.

Дуже часто фемінізм помилково сприймається як рух якихось божевільних жінок, які ненавидять чоловіків, а не як рух приголомшливих жінок за свої права. Пам’ятаєте знамениту фразу Хілларі Клінтон: «Права жінок — права людини»? Краще і не скажеш! Тому, якщо вам потрібен аргумент, чому я підтримую фемінізм, то я вам скажу ось що: тому що це правильно! Фемінізм корисний для всіх!

Багато судять феміністок з радикальної течії. Хоча і серед радикально налаштованих феміністів є хороші люди, безумовно. Але ми звикли судити інших за якимись навешанным мітками: кольором волосся, шкіри, віком, статтю. Звідси моє наступне запитання: як боротися з цією стигмою?

Я думаю, цю проблему потрібно вирішувати на двох рівнях. Перший — суспільно-політичний. Дискримінація повинна бути просто поза законом. Тобто у законах має бути прописано, що не можна дискримінувати людину за тими чи іншими ознаками. Але закони не здатні змінити світогляд людини і його поводження. А стигма — це саме ставлення, яке формується, виходячи з нашого сприйняття. І боротися з ним набагато складніше. Давайте уявимо собі Америки середини минулого століття. У той період здавалося нормальним мати два туалети — окремий для білошкірих людей, і окремий — для афроамериканців. А через 60 років ми розуміємо, яка це була жорстока дурість. Але на зміну сприйняття у людей пішли роки, а деякі як і раніше, вам скажуть, що два окремих туалету було нормою. Тому другий рівень — зміна світогляду. Як цього досягти? А ось завдяки таким тет-а-тет бесідам, як у нас зараз з вами. Якщо мені потрібно переконати чоловіка у важливості ідей гендерної рівності, я кажу йому: «Подумай про свою доньку!»

Або матері!

Або матері, саме! Або: «Подумай про свою бабусю. Як ти думаєш, як склалося б її життя, якби всі дороги перед нею були відкриті? Ким би вона стала? Лікарем? Або адвокатом?» Людям потрібно пояснювати, у чому бонуси фемінізму конкретно для них. Не просто для якоїсь абстрактної групи, а саме для них та їхніх близьких!

Ну а щодо підходу до утворення нового підростаючого покоління? Або ви відносите цей пункт до першого рівня?

Так-так! Освіта надзвичайно важливо. Мені подобається, що зараз в американських школах на уроках історії діти вже задають питання: а що робили жінки, поки чоловіки воювали? Адже в підручниках їм приділяється не так багато уваги. Приділялася, принаймні. Зараз ситуація вже починає змінюватися.

І, як вам здається, чому тема гендерної рівності стала на порядку денному особливо гостро сьогодні?

Дивіться, є кілька хвиль руху за гендерну рівність. Перша — після Першої світової війни, коли жінки боролися за право голосувати. Потім все пішло на спад, до 1960-х, коли по світу прокотилася хвиля рухів за громадянські права. Потім з розпадом СРСР та падінням «залізної завіси» люди усвідомили, що вони хочуть свободи! Нова хвиля! Цей глобальний імпульс — бажання здобути незалежність — торкнулася людей і на національному рівні, і на рівні окремо взятої сім’ї. І сьогодні ми живемо в світі, яким правлять два ключових тренда. Перший — глобалізація, другий — свобода.

Погоджуся, що глобалізація править світом зараз. Як і швидкість інформації, завдяки якій ти вмить дізнаєшся про таких рухах, як #MeToo, наприклад.

Безумовно!

А ви особисто стикалися з гендерними стереотипами?

Ще б! А хто не стикався?!

Ну знаєте, далеко не кожен може розповісти про таке, тому що далеко не кожен здатний відрізнити гендерні стереотипи. Розкажіть про свій досвід.

Мені здається, майже кожен чоловік страждає від нав’язаних упереджень з боку суспільства про те, хто такий «справжній чоловік». Прийнято вважати, що сильний чоловік не плаче, не показує своїх емоцій, фізично розвинений, — загалом виглядає досить маскулинно. І в той же час, якщо чоловік каже, що він підтримує ідею фемінізму, що про нього подумають оточуючі?

Що він — гей. Точно так же про мене думають, що я лесбіянка, раз підтримую фемінізм.

Ось саме! І що виходить? Я хочу підтримувати жінок, боротися за їх права, але суспільство мені каже: «Ні, ти не можеш, тому що сильний і справжній чоловік так не надходить».

До речі, так, зараз помічаю ще ось яку проблему: чоловіки не знають, як вести себе з феміністками. Варто притримувати двері перед жінкою, подавати руку. Але ж це просто елементарна ввічливість!

Звичайно! Ви абсолютно праві! Адже Все так просто: ну якщо я йду трохи попереду, логічно, що я притримаю двері для вас, і навпаки. Це просто приємний жест. Інша справа, що іноді люди інтерпретують вчинки як якесь дозвіл. Наприклад, чоловік вирішив купити вам коктейль. Це просто приємний жест і бажання здатися гарним. Але в той же час він може порахувати, що тепер йому дозволено підсісти до вас і почати розмову. Розумієте? Ось в цьому і проблема. Те ж саме і з дверима. Деякі жінки не хочуть, щоб для них притримували двері, і зляться, тому що деякі чоловіки вважають, що, пропускаючи вперед, вони можуть до них доторкнутися.

Майкл Киммел: «Если вам нужен аргумент, почему я поддерживаю феминизм: потому что это правильно»

Майкл Кіммел разом з колегою і співавтором «Чоловіки про фемінізм» Майклом Кауфманом, Київ, 2019. Фото Володимира Шуваєва

В Україні незабаром відбудуться парламентські вибори, і деякі депутатки виступають за введення гендерних квот. По-вашому, наскільки успішною може бути практика впровадження ґендерних квот?

На це питання у мене буде дві відповіді — загальний і американський. В рамках першого підтримую квоти, тому що у жінок повинні бути шанси потрапити в законодавчий орган. Та й взагалі-то 30% — це не так багато для країни з населенням, де жінок — 50%. Але ось в США квоти не спрацюють. Ми — не Ісландія, де на законодавчому рівні прийнято, що жінки і чоловіки отримують рівну зарплату, інакше роботодавця чекають величезні штрафи. Ми — не Норвегія, де 40% в раді директорів компаній повинні займати жінки. При нинішньому президенті мені складно уявити подібне в США. Потрібні нові закони. Пам’ятайте, що Джастін зробив Трюдо після свого призначення на посаду прем’єр-міністра Канади?

Звичайно! Він сформував гендерно збалансований кабінет міністрів — 50% чоловіків і 50% жінок.

І при цьому на питання, навіщо він це зробив, він відповів: «Тому що 2015-й на дворі!» Це нормально!

На жаль, не всі в нашій країні навіть готові використовувати термін «гендер».

Так, я чув.

От підкажіть мені, як у таких умовах продовжувати працювати і рухати тему, щоб не вигоріти?

Мені подобається, як називає себе Глорія Стайнем(американська феміністка, журналістка, соціальна і політична активістка, — прим.), — hopeholic. Нам нічого не залишається, крім як сподіватися і вірити у краще. Я прекрасно розумію, що, працюючи в такій сфері, вигоріти можна дуже швидко. Є стільки речей у нашому світі, які потрібно виправити. Я як оптиміст звик орієнтуватися на майбутнє, але також я не забуваю озиратися назад. І в такі моменти я розумію, який ми зробили ривок. Можливо, в Україні зараз є нині живуть, які застали ще часи, коли жінки не могли голосувати. Моїй мамі в її юні роки закон не дозволяв відкрити банківський рахунок без підпису її чоловіка, мого батька. Ось і подумайте тільки, скільки всього змінилося з тих пір!

Ось вам інший приклад. У 1995 році в Америці хотіли прийняти закон про одностатеві шлюби, але він провалився. Я тоді сказав своїм студентам, що його обов’язково приймуть у майбутньому, молоді люди віком до 30 років підтримають його, а тих, хто не підтримав його, не стане. Відбудеться зміна поколінь. І чотири роки тому Верховний суд США зобов’язав влади всіх штатів реєструвати одностатеві шлюби. Ось так і відбуваються зміни! Тому, якщо вас мучить питання, що ви недостатньо робите і відчуваєте, що выгораете, озирніться назад.

В минулому році я виступала перед підлітками з мотиваційної лекцією. Вони задали мені питання, яке тепер я хочу задати вам. Коли ми досягнемо гендерної рівності?

Ніколи. Але це не означає, що за нього не потрібно боротися. Ми постійно робимо якийсь ривок вперед, а потім відкидає нас назад, і так весь час. Чи означає це, що ми колись досягнемо рівності? Немає. Чи означає це, що ми підберемося до нього якомога ближче? Так. І це вартує наших зусиль. Чомусь люди вважають, що ті, хто просувають ідеї гендерної рівності, хочуть, щоб чоловіки і жінки помінялися місцями. Але це хибна думка! Суть в тому, щоб кожен був самим собою і не страждав від нав’язаних суспільством кліше.

Мені здається, ми забуваємо про те, що кожен з нас — вже індивідуальність. І наша сила як раз в цьому розмаїтті. Справа не в полі або гендер. Справа в кожному з нас. Кожен з нас — Майкл, Таня, Джон, Сергійко або Кейт — ми всі різні.

Безумовно! Ось про це і треба думати.

Сьогодні я згадала рух #MeToo, і тому я не можу не задати наступне питання. У минулому році вас звинуватили в сексуальних домаганнях, Майкл. Розкажіть, як просувається справа зараз?

Якщо говорити про формальності, то воно на стадії завершення. Якщо ж говорити про неофіційних наслідки, то вони жахливі. Адже У нас як звикли? Звинувачення — це все одно що вирок. Тому багато людей, почувши про звинувачення в сексуальних домаганнях, тут же вірять в те, що людина їх здійснював. Мені здається, мій випадок — наочний приклад того, як можуть використовуватися ідеї такого руху, як #MeToo, для помсти людині.

Ну от уявіть ситуацію, що ми з вами живемо в часи революції. А роками раніше ви, наприклад, вкрали у мене свиню. Я приходжу до революціонерів і заявляю вам, що ви — контрреволюционерка, і вас, відповідно, заарештовують. Щось подібне сталося зі мною.

Добре. Як в такому разі зрозуміти, хто правий у таких непевних ситуаціях?

Мене звинувачують у діях, які відбулися в 1990-м. Коли таке відбувається з обвинуваченим людиною, щонайменше нерозумно говорити, що те, що було в минулому, в минулому і залишається. Якби я когось дійсно образив з вини того, що не знав, що веду себе неправильно, я б неодмінно приніс свої вибачення. Повинен підкреслити, що я нічого не зробив, принаймні, того, в чому мене звинувачують, не було. Але в будь-якому випадку потрібно просити вибачення за свої дії і рухатися вперед.

Головне фото з архіву Майкла Кіммела

Оставить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

code